Antjie Krog: 'Laat je meevoeren naar een plek die je niet begrijpt'

Eerder verschenen in Maandblad Zuid-Afrika, mei 2015

Acht jaar na Verweerskrif (2006) is Antjie Krog terug met een lijvige nieuwe dichtbundel, Mede-wete. Dat het zo lang geduurd heeft, heeft deels met het ouder worden te maken, zegt ze, en daarnaast was ze met andere projecten bezig. Maar ze had ook tijd nodig om zichzelf opnieuw uit te vinden, in een nieuwe taal. Krogs dichtersloopbaan omspant inmiddels 45 jaar. Maar Mede-weten is opnieuw een ijzersterke bundel, die bewijst dat Krog nog niets aan lef en genadeloze eerlijkheid heeft ingeboet.

In januari was Antjie Krog even in Nederland voor de presentatie van de Nederlandse uitgave van Mede-wete: Mede-weten, een tweetalige bundel met aan de ene kant de oorspronkelijke Afrikaanse tekst en daarnaast de Nederlandse vertaling van de hand van Robert Dorsman, Jan van der Haar en Alfred Schaffer. Ik zag Antjie toen tijdens een openbaar interview met Stephan Sanders in De Nieuwe Liefde in Amsterdam, waar ze niet alleen indruk maakte met haar karakteristieke, gevoelvolle voordracht, maar ook met de integriteit en diepgang waarmee ze vragen beantwoordde. Ruim een maand later zag ik haar weer, tijdens het Woordfees in Stellenbosch, waar ze in een afgeladen Boektent drie kwartier lang voordroeg uit haar eigen werk. Ook hier hing het publiek aan haar lippen, en bij beide gelegenheden hield de staande ovatie uitzonderlijk lang aan.  Als ik Krog een paar dagen later ontmoet, beginnen we ons gesprek dan ook met een bespiegeling over de verhouding tussen het schrijverschap en haar publieke persona.

Hoe moeilijk is het om een publieke figuur  te zijn?

Als ik zou mogen kiezen, zou ik alleen maar willen voorlezen. Maar naarmate ik ouder word, denk ik steeds vaker dat ik dát ook niet meer wil. Misschien heeft mijn carrière als schrijver al te lang geduurd. Toen ik begon, had je geen boekpresentaties en interviews, maar alleen recensies. Dat is geleidelijk veranderd. De aandacht van uitgevers is verschoven naar het in de markt zetten van de schrijver. Een schrijver moet bemarkbaar zijn en beschikbaar zijn om zijn boek te helpen verkopen. De verantwoordelijkheid voor de verkoop rust nu op jóúw schouders. Ik zie dat jongere schrijvers, vooral in het buitenland, allemaal een Facebook-pagina hebben, en een agent, en een netwerk waarmee je voortdurend in contact moet blijven. Ik vind dat in vele opzichten een problematische ontwikkeling.

Omdat het niet meer over de tekst gaat, maar over jou als persoon?

Niet zozeer. Ik vind het leuk om gedichten voor te lezen. En ik ben ervan overtuigd dat we ons binnen een orale traditie bevinden. Het publiek kan ook geraakt worden door te luisteren naar gedichten. Waar ik een probleem mee heb, is dat er niet langer in de eerste plaats wordt gekeken of een boek goed is, maar of de schrijver bemarkbaar is. Wat betekent dat je jong moet zijn, dat je moet kunnen omgaan met nieuwe technologie, enzovoort. Opeens is ook het beeld ontstaan alsof een schrijver uit zou zijn op geld, roem en de liefde van vrouwen, terwijl we weten dat dat niet zo is. Ik ben geen celebrity, en toch word ik soms in die rol geduwd. Er is een verschil tussen een schrijver en een celebrity.

Wanneer je een openbaar interview geeft, lijk je veel van jezelf te geven. Wat je zegt, klinkt heel persoonlijk, intiem en ernstig. Maar in hoeverre is zo’n interview een performance?

Het woord ‘performance’ suggereert iets machinaals, alsof ik bepaalde antwoorden uit mijn hoofd zou hebben geleerd en die elke keer weer afdraai. En alsof ik zou dóén alsof ik openhartig ben, terwijl dat eigenlijk niet zo is. Als ik elke keer dezelfde performance zou geven, zou ik me al heel snel gaan vervelen. Ik kan niet doen alsof. Ik moet verbinding maken met iets diep van binnen. Op een gegeven moment is dat op; na drie of vier keer kun je die emotie niet meer terugvinden. Ik probeer voor zover dat mogelijk is, altijd zo eerlijk mogelijk antwoord te geven. Wat je het gevoel geeft dat je zo wilt antwoorden, is als je merkt dat iemand de moeite heeft genomen om je boek te lezen. De paniek slaat toe als je merkt dat de persoon tegenover je het boek niet gelezen heeft, of slechts een deel ervan. Als je merkt dat die persoon over alles in de wereld wil praten, van aids tot Afrika, behalve over jouw boek. Dat is om moedeloos van te worden. Gelukkig zijn Nederlandse journalisten meestal goed voorbereid.

Laten we het dan nu over je nieuwe dichtbundel hebben, Mede-wete (2014), je eerste bundel sinds Verweerskrif (2006). In eerdere interviews heb je gezegd dat het zo lang heeft geduurd omdat je het gevoel had dat je in herhaling begon te vallen en dat je eerst een nieuwe taal moest vinden...

Niet alleen vanwege dat gevaar dat ik mezelf zou gaan herhalen. In mijn academische werk heb ik me de laatste jaren veelvuldig beziggehouden met het begrip ‘interconnectedness’, onderlinge verbondenheid. Maar er is een verschil tussen wetenschappelijk taalgebruik en poëzie. Daarom moest ik op zoek naar een taal die interconnectedness poëtisch zou kunnen verwoorden, zonder in new age-jargon te vervallen. Interconnectedness is een begrip uit de Afrikaanse filosofie. Het betekent dat iedereen met elkaar verbonden is. En niet alleen met elkaar, maar ook met het universum. En dat alles iedereen raakt, of in ieder geval zou moeten raken. Je kunt je natuurlijk niet alles altijd maar aantrekken, maar ik vind dat we ons, zoals we nu leven, door te weinig dingen laten raken. We leiden allemaal aparte levens.

De titel Mede-wete heeft volgens mij twee betekenissen: het bewustzijn van elkaar (interconnectedness), en dan ook nog steeds het vraagstuk van medeplichtigheid en schuld, dat we kennen uit Country of My Skull (1998) en Kleur kom nooit alleen nie (2000).

Nee, als ik in één van de gedichten uit de bundel schrijf dat ‘apartwees’ doodverklaard moet worden, dan heb ik het niet over de apartheid, maar over het geweldige individualisme van de westerse samenleving. Dit nieuwe boek gaat niet over schuld, maar over het afscheid nemen van zekere aparte vormen van bestaan. De openingscyclus, ‘die werf’, gaat over het leven op een boerenerf. Het begint als een typisch product van de apartheid, maar geleidelijk merk je dat er op dat erf ook nog allerlei andere zaken spelen. Sterren, antilopes, water, bedienden, armoede... Het beeld van het boerenerf stelde me in staat om de veelsamigheid van het bestaan concreet te beschrijven. Daarnaast moest ik een taal vinden om die veelsamigheid in uit te drukken.

Vandaar dat we acht jaar hebben moeten wachten…

In de tussentijd heb ik natuurlijk wel het non-fictiewerk Begging To Be Black (2010) geschreven, het derde deel uit de trilogie die begon met Country of My Skull, plus een academische studie, Conditional Tense: Memory and Vocabulary after the South African Truthand Reconciliation Commission (2013), en een reeks academische artikelen over de rol van taal tijdens de zittingen van de Waarheidscommissie. Mijn wetenschappelijke werk heeft me geholpen om bepaalde thema’s te doorgronden. Maar het heeft even geduurd voor ik wist hoe ik ze in poëzie moest vertalen.

Daarnaast wilde ik afstand nemen van mijn eigen geluid, en van het thema ‘schuld’. Ik merkte ook dat al dat voorlezen een probleem ging vormen, omdat je voor het oor gaat schrijven. Als je dat doet, ben je sneller tevreden. Ik verander vaak iets aan het gedicht als ik het moet voorlezen, want een publiek dat luistert, heeft iets anders nodig dan een lezer die het boek voor zich heeft. Maar je moet de volgorde niet omdraaien en een gedicht op een bepaalde manier schrijven omdat het zo beter klinkt.

Tussen 2013 en 2014 woonde je een jaar in Berlijn, op uitnodiging van DAAD, de Deutscher Akademischer Austauschdienst. Daar heb je aan dit boek gewerkt. Hoe was het om van een afstand naar Zuid-Afrika te kijken?

Vóór ik ging, was ik me er sterk van bewust dat je in Zuid-Afrika eigenlijk niet meer zou moeten schrijven. Niet als je blank bent, en vooral niet als je oud bent, zoals ik. Er zijn te veel ruimtes die je niet begrijpt, er zijn te veel plaatsen waar je niets van afweet, er zijn te veel talen die je niet beheerst. Ook als je dicht bij je eigen ervaring blijft, ben je alleen maar bezig met het herformuleren van een deel van de werkelijkheid dat al tot zat wordens toe geformuleerd is, door jouzelf en anderen. Die gedachte ligt ten grondslag aan het gedicht ‘inventaris van my bankrotskap as digter’, en het is een gedachte waar ik nog steeds achter sta.

Maar het was alsof ik in Berlijn beter zicht kreeg op mijn eigen onmagtigheid, mijn eigen beperkte blik. Voor het eerst kon ik zien waar die onmagtigheid uit bestond, en ik realiseerde me dat het goed was om dat te verwoorden. Een belangrijk uitgangspunt voor Mede-wete is dat je allerlei dingen gewoon niet weet. Dat geldt met name voor de afdelingen ‘Bediende-praatjies’ [waarin de woorden van de ‘merrim’, een isiXhosa-monoloog van de bediende en een ruwe Afrikaanse vertaling onder elkaar worden afgedrukt, IG] en ‘vier pogings in linguistiese sinaps-opsporing’ [waarin het vormexperiment en het gebruik van neologismen ver worden doorgevoerd, IG]. Al driehonderd jaar zijn we bezig om een klein deel van de Zuid-Afrikaanse werkelijkheid te beschrijven, in het Afrikaans én in het Engels. Maar daarbuiten heb je allerlei andere ruimtes waar óók mensen leven, streven en liefhebben, en waar ik niets van afweet. Ik wil niet beweren dat alles al gezegd is, maar wel dat die ene ruimte inmiddels redelijk uitputtend aan de orde is geweest, en dat in een land waar zoveel nog ongezegd is, mensen die slechts dat ene stukje kunnen zien, er nu maar even het zwijgen toe moeten doen.

Je hebt in Berlijn ook een studie gemaakt van leven en werk van Paul Celan, een Duitstalige dichter die in zijn poëzie rekenschap probeerde te geven van de verschrikkingen van de Shoah. Die zoektocht naar een juiste manier van uitdrukken leidde tot steeds hermetischere poëzie, vol neologismen. Critici beweerden dat hij de Duitse taal eerst wilde afbreken om hem daarna weer van onderaf op te bouwen. Voel je je verwant aan Celan?

Wat ik probeer te doen, is de oude woorden afschrapen, afschuren en er lagen van afhakken, zodat er iets nieuws tevoorschijn komt. Een woord als ‘medemenslikheid’, bijvoorbeeld, heeft in het Afrikaans geen betekenis meer. In het Nederlands trouwens ook niet. De vraag is hoe je zo’n woord nieuw leven kunt inblazen, zodat het weer betekenis krijgt, binnen een samenleving.

Medemenselijkheid zoals op het boerenerf dat jij beschrijft, waar interconnectedness nog echt bestaat.

Ja, en zoals bij de Boesmans. Interconnectedness is overigens meer dan medemenselijkheid. Het betekent ook dat er een band bestaat van jou met die boom daar, bijvoorbeeld, en met de sterren, en tussen de sterren en het heelal. Volgens de Zuid-Afrikaanse filosoof Marthinus Versfeld gaat het op aarde niet alleen om survival of the fittest. Je hebt ook schoonheid nodig, nutteloze schoonheid. Juist die stelt ons in staat om bij te dragen aan een beter saambestaan.

Je hebt in Met woorde soos met kerse (2002) en Die sterre sê ‘tsau’ (2004) gedichten van de Boesmans vertaald.  In hoeverre heb je hun wereldbeschouwing geïnternaliseerd, en kán een westerling dat eigenlijk wel?

Begging to be Black is uit een vergelijkbare vraag ontstaan. Je merkt dat je niet alleen een heel mensenleven nodig hebt om je zo’n levensbeschouwing eigen te maken, maar dat er misschien zelfs meerdere generaties overheen moeten gaan, en dan nog zonder de afleiding dat je ook ánders kunt zijn.

Met bepaalde gedichten uit Mede-wete maak je het de lezer wel erg lastig.

Het idee hierachter is dat je moet toelaten dat je wordt meegenomen naar een plek die je niet begrijpt. Toen ik de cyclus ‘Bediendepraatjies’ in het boek wilde opnemen, realiseerde ik me dat ik niet zou weten hoe ik die gedichten moest voorlezen. Maar dat geeft niet, ik moet ook iets kunnen schrijven waarvan ik níet weet hoe ik het moet voorlezen. Met de laatste cyclus, ‘vier pogings in linguistiese sinaps-opsporing’ heb ik natuurlijk hetzelfde probleem. Ikzelf dobber rond wanneer ik een van die gedichten probeer voor te lezen. Neem een woord als ‘heelhei(l)dswordende’, waar verschillende grondwoorden in doorklinken. Ik heb maar één kans om het uit te spreken, dus ik moet kiezen. Zo experimenteel schrijven is een risico dat ik toen ik jonger was niet genomen zou hebben.

Maar nu kun je je dat permitteren.

Ja, ik ben oud. Het interesseert me niet meer wanneer een recensent denkt dat het laatste deel niet werkt, want voor mijzelf was dit een belangrijke doorbraak, een verlossing.

Je bent voortdurend op zoek naar het juiste woord, je formuleert op het scherpst van de snede. Stuiten al die botte commentaren op Zuid-Afrikaanse nieuwssites je niet tegen de borst?

Dat is wereldwijd een probleem. Als je die haastige, conservatieve reacties leest, vraag je je af waarom je nog moeite zou doen om een antwoord te formuleren, om naar taal te zoeken, en dan ook nog eens naar een taal die niet bestaat. Dat lijkt allemaal zo ouderwets. Maar ten eerste is na ‘nine-eleven’ de verkoop van poëziebundels geweldig gestegen, en het lijkt alsof mensen in bange tijden hun toevlucht nemen tot de poëzie, omdat ze het gevoel hebben dat poëzie een medium is dat je zou kunnen vertrouwen. Ten tweede heeft poëzie mij geleerd om te leven, om moeder te zijn (dankzij Elisabeth Eybers) en om te beminnen (Van Wyk Louw); en de dichters van vandaag leren mij over de natuur, en over armoede (Ronelda Kamfer en Nathan Trantraal). Dus ik heb een diep geloof dat poëzie je leven intensifieert en je in staat stelt om het korte tijdje dat je hier op aarde bent, met een veel groter bewustzijn en een veel grotere ontvankelijkheid te ondergaan. Daarom zal ik altijd blijven geloven dat een taalgroep en een samenleving hun dichters moeten lezen en koesteren.

De poëzie als plaats waar dingen onderzocht of bewaard kunnen worden?

Als een plaats waar je huid afgestroopt kan worden. Poëzie ruk jou vel af, en dat is belangrijk.

Antjie Krog, Mede-wete. Kaapstad: Human & Rousseau, 2014. 124 p., R200.

Antjie Krog, Medeweten. Vertaald door Robert Dorsman, Jan van der Haar en Alfred Schaffer. Amsterdam: Podium, 2015. 258 p., € 25,-.